Rozmowa z Joanne Stubley i Sarą Scott o pracy ze straumatyzowanymi pacjentami w Klinice Tavistock w Londynie.
Z prelegentkami XX Konferencji Oddziału Leczenia Zaburzeń Osobowości i Nerwic w Krakowie rozmawiają Katarzyna Lenda - Woźniak i Ewa Kwaśny. Konferencja odbyła się 7 września 2024.
Katarzyna Lenda Woźniak: Joanne, jesteś już drugi raz w Krakowie, w ubiegłym roku byłaś z wykładem na poprzedniej konferencji OLZONu. Saro, ty odwiedzasz Kraków po raz pierwszy… Jakie są Wasze wrażenia z pobytu w Polsce?
Joanne Stubley: Cudownie jest tu wracać. Kraków to przepiękne miasto. Wspaniale jest zobaczyć znajome twarze, móc porozmawiać z poznanymi rok temu ludźmi..
Sara Scott: Hotel w którym mieszkamy, mieści się na Kazimierzu. To naprawdę niesamowite, że dzielnica żydowska w Krakowie to miejsce tak żywe, jesteśmy tym bardzo poruszone …
Sara Scott: Hotel w którym mieszkamy, mieści się na Kazimierzu. To naprawdę niesamowite, że dzielnica żydowska w Krakowie to miejsce tak żywe, jesteśmy tym bardzo poruszone …
K.L.W.: To miejsce pełne historii i kultury…
J.S.: A dla nas, osób, które pracują z traumą, historia jest niezwykle istotna. Tu w Polsce doszło do wielu traum, nie tylko w żydowskiej dzielnicy, ale w całym kraju. Odwoływał się do tego na początku konferencji dyrektor Szpitala im. Babińskiego Łukasz Cichocki. Obecność traumy transgeneracyjnej, międzypokoleniowej na nas wszystkich cały czas oddziałuje…
J.S.: A dla nas, osób, które pracują z traumą, historia jest niezwykle istotna. Tu w Polsce doszło do wielu traum, nie tylko w żydowskiej dzielnicy, ale w całym kraju. Odwoływał się do tego na początku konferencji dyrektor Szpitala im. Babińskiego Łukasz Cichocki. Obecność traumy transgeneracyjnej, międzypokoleniowej na nas wszystkich cały czas oddziałuje…
K.L.W.: Chciałybyśmy zapytać Was o miejsce jakie zajmuje obecnie psychoterapia psychoanalityczna i psychoanaliza w Wielkiej Brytanii, szczególnie w publicznej służbie zdrowia…
J.S.: Niestety jest teraz dużo trudniej zdobyć środki na psychoterapię psychoanalityczną. Wiele osób uważa, że psychoanaliza nie ma podbudowy naukowej, nie ma tak wielu badań i jasnych dowodów jak choćby podejście poznawcze, które byłyby jednoznaczne w tym, że warto ją stosować w leczeniu pacjentów. Radzimy sobie z takim podejściem używając różnych innych, zaaprobowanych odgórnie modalności, co gwarantuje nam możliwość utrzymywania się. Czyli posługujemy się metodami opartymi na dowodach, jednak używamy do tego psychoanalitycznej ramy i myślenia. To trudne, bo wiemy, że leczące jest to, co opiera się na utrzymaniu relacji długoterminowych..
S.S.: psychoterapia psychoanalityczna została wyparta z sektora publicznego, co jest wielką stratą. Trafiła przede wszystkim do sektora prywatnego. Wielka to szkoda, ponieważ ma bardzo dużo do zaoferowania, a nie każdy może sobie pozwolić na terapię prywatną.
J.S.: Na szczęście udało się nam utrzymać psychoanalityczne myślenie na naszym oddziale leczenia traum, choć nie reklamujemy się jako miejsce, w którym pracujemy analitycznie...
S.S.: Tak, niemniej jednak to, co czyni nasz oddział wyjątkowym, to właśnie to, że pracujemy w oparciu o analityczne ramy; to nietypowe w naszym kraju jeżeli chodzi o leczenie traumy.
S.S.: psychoterapia psychoanalityczna została wyparta z sektora publicznego, co jest wielką stratą. Trafiła przede wszystkim do sektora prywatnego. Wielka to szkoda, ponieważ ma bardzo dużo do zaoferowania, a nie każdy może sobie pozwolić na terapię prywatną.
J.S.: Na szczęście udało się nam utrzymać psychoanalityczne myślenie na naszym oddziale leczenia traum, choć nie reklamujemy się jako miejsce, w którym pracujemy analitycznie...
S.S.: Tak, niemniej jednak to, co czyni nasz oddział wyjątkowym, to właśnie to, że pracujemy w oparciu o analityczne ramy; to nietypowe w naszym kraju jeżeli chodzi o leczenie traumy.
Ewa Kwaśny: Macie wspaniałą tradycję - wasz oddział prowadziła Caroline Garland, której książka „Czym jest trauma, podejście psychoanalityczne.” znamy i cenimy w Polsce.
K.L.W.: W waszych wykładach prezentowanych na konferencji opisujecie kwestię konsultacji do oddziału. Wydaje się, że właściwie nie ma w nich większego sita, przyjmujecie niemal wszystkich chętnych. Zastanawiałyśmy się jaki to ma wpływ na personel, ale również na samych pacjentów? Dla pacjentów po traumatycznych doświadczeniach, ramy i granice wprowadzają poczucie bezpieczeństwa, z drugiej strony podkreślacie, że ważne jest, aby móc się do nich dostosować, a tradycyjny, psychoanalityczny setting może być dla nich za ciężki. Czy możecie ten temat rozwinąć?
J.S.: Jesteśmy jednym z niewielu oddziałów psychoanalitycznych oferujących leczenie długoterminowe. Uznaliśmy, że jeżeli przyjmujemy ludzi, dla których trauma jest centralnym doświadczeniem życiowym, to kończymy z długa lista kolejkową i przyjmujemy wszystkich, którzy chcą się leczyć. Macie rację, że ma to różny wpływ na personel i na pacjentów. Myślę jednak, że personel czuje, że postępuje etycznie, będąc otwartym na przyjęcia…
S.S.: Wiemy, że leczenie to proces długoterminowy i pacjenci potrzebują naprawdę dużo czasu by przepracować swoje straszne doświadczenia. Dlatego wszystkie modele pracy krótkoterminowej, polegające na szybkim przyjmowaniu i wypisywaniu pacjentów, choć są popularne ze względu na niskie koszty, według nas nie zdają egzaminu. Potrzeba naprawdę dużo czasu, aby odbudować się z tak poważnych urazów.
J.S.: Wiadomo też, że pacjenci nie wyzdrowieją w tym czasie, który im oferujemy. Leczenie to raczej towarzyszenie im w ich podróży. Mogą w niej zapoznać się z inną perspektywą, zauważyć, że rozwiązania jakie stosują w swoim życiu, nie są jedynymi dostępnymi. To daje im wybór i to może być dla nich nowy początek.
K.L.W.: W waszych wykładach prezentowanych na konferencji opisujecie kwestię konsultacji do oddziału. Wydaje się, że właściwie nie ma w nich większego sita, przyjmujecie niemal wszystkich chętnych. Zastanawiałyśmy się jaki to ma wpływ na personel, ale również na samych pacjentów? Dla pacjentów po traumatycznych doświadczeniach, ramy i granice wprowadzają poczucie bezpieczeństwa, z drugiej strony podkreślacie, że ważne jest, aby móc się do nich dostosować, a tradycyjny, psychoanalityczny setting może być dla nich za ciężki. Czy możecie ten temat rozwinąć?
J.S.: Jesteśmy jednym z niewielu oddziałów psychoanalitycznych oferujących leczenie długoterminowe. Uznaliśmy, że jeżeli przyjmujemy ludzi, dla których trauma jest centralnym doświadczeniem życiowym, to kończymy z długa lista kolejkową i przyjmujemy wszystkich, którzy chcą się leczyć. Macie rację, że ma to różny wpływ na personel i na pacjentów. Myślę jednak, że personel czuje, że postępuje etycznie, będąc otwartym na przyjęcia…
S.S.: Wiemy, że leczenie to proces długoterminowy i pacjenci potrzebują naprawdę dużo czasu by przepracować swoje straszne doświadczenia. Dlatego wszystkie modele pracy krótkoterminowej, polegające na szybkim przyjmowaniu i wypisywaniu pacjentów, choć są popularne ze względu na niskie koszty, według nas nie zdają egzaminu. Potrzeba naprawdę dużo czasu, aby odbudować się z tak poważnych urazów.
J.S.: Wiadomo też, że pacjenci nie wyzdrowieją w tym czasie, który im oferujemy. Leczenie to raczej towarzyszenie im w ich podróży. Mogą w niej zapoznać się z inną perspektywą, zauważyć, że rozwiązania jakie stosują w swoim życiu, nie są jedynymi dostępnymi. To daje im wybór i to może być dla nich nowy początek.
E.K.: Czy oddział, w którym pracujecie, to oddział otwarty, dzienny, czy bardziej całodobowy, zamknięty?
J.S.: Jesteśmy zamknięci w weekendy i w nocy. Pacjenci przychodzą do nas raz w tygodniu na terapię indywidualną, mogą również przychodzić w tygodniu na grupę, na pozostałe zajęcia.
E.K.: Czyli pacjenci raczej pracują i dochodzą na terapię?
J.S.: Niekoniecznie. Zwykle ich życie jest ograniczone i krąży wokół terapii. Marzy nam się taki oddział jaki jest u Was, w którym można by przyjąć takich bardzo straumatyzowanych, zaburzonych pacjentów w całodobowym settingu analitycznym. Naprawdę macie szczęście, że taki oddział w Waszym Szpitalu funkcjonuje…
J.S.: Niekoniecznie. Zwykle ich życie jest ograniczone i krąży wokół terapii. Marzy nam się taki oddział jaki jest u Was, w którym można by przyjąć takich bardzo straumatyzowanych, zaburzonych pacjentów w całodobowym settingu analitycznym. Naprawdę macie szczęście, że taki oddział w Waszym Szpitalu funkcjonuje…
K.L.W.: Chciałabym odnieść się do konferencji i komentarza z sali, który dotyczył pracy z osobami po traumie i używania języka, który się wspólnie, wraz z pacjentem buduje, ale też do poczucia humoru w terapii. Pamiętam, że referat Joanne z poprzedniego roku zaczynał się opisem mroku jaki osoby z tak dramatycznymi doświadczeniami noszą w sobie. Mroku, wobec którego czują się bezradne i przerażone. Pomyślałam, że humor w przypadku takich osób, szczególnie w początkach terapii, to coś niestosownego, nieadekwatnego…
J.S.: Tak, mówisz ważną rzecz. Potrzeba czasu i dobrego sojuszu analitycznego, żeby móc wpleść w komentarz humor. On może być cudowny, ale może być też głęboko zaburzający. Użyty niewłaściwie, może być źle zrozumiany, wywołać poczucie prześladowania i poczucie bycia pogardzanym. Bardzo Lubię Alessandrę Lemmę i jej książkę „Humor na kozetce”. Opisuje ten dylemat – że czasem można coś powiedzieć z humorem, ale nie ma pewności czy pacjent nie odbierze tego dosłownie. Czas i wzajemne poznanie się są tu bardzo pomocne.
S.S.: Myślę, że dużo zależy od tego, czy relacja terapeutyczna jest odpowiednio ustanowiona, czy panuje w niej zaufanie. W przeciwnym razie pacjent może mieć poczucie, że się z niego śmiejemy. Jeśli chodzi o humor, to pomocna bywa grupa – tam jest na to przestrzeń, ponieważ pacjenci mogą powiedzieć do siebie rzeczy, których terapeuci by nie powiedzieli, mogą śmiać się z siebie nawzajem, w przyjaznej atmosferze. Więc humor jest ważny, ale zgadzam się - używajmy go ostrożnie. Na pewno, jeśli jest na niego miejsce, może wprowadzić coś żywego i prawdziwego w relację. Przyjemnie jest wspólnie zobaczyć coś w zabawnym świetle. Jeżeli nigdy, na żadnym etapie nie ma humoru, to niedobrze…
J.S.: Moja własna terapia szkoleniowa nauczyła mnie, żeby podchodzić ostrożnie do kwestii śmiania się na sesji, ponieważ można wtedy łatwo wejść w koluzję z pacjentem. Jednak uważam, że jeśli się nigdy nie śmiejemy, to może również może stanowić problem. Powinniśmy się bardziej otworzyć.
Pamiętajmy, że u tych pacjentów tradycyjna psychoanaliza się zmienia, zaczynając się od neutralności. Bycie jak ekran, bez ekspresji mimicznej, milczenie ze strony terapeuty, nie sprawdzi się, tak się nie pracuje z traumą. Terapeuta powinien być responsywny, ciepły, autentyczny, chodzi o taką zwyczajną życzliwość.
J.S.: Tak, mówisz ważną rzecz. Potrzeba czasu i dobrego sojuszu analitycznego, żeby móc wpleść w komentarz humor. On może być cudowny, ale może być też głęboko zaburzający. Użyty niewłaściwie, może być źle zrozumiany, wywołać poczucie prześladowania i poczucie bycia pogardzanym. Bardzo Lubię Alessandrę Lemmę i jej książkę „Humor na kozetce”. Opisuje ten dylemat – że czasem można coś powiedzieć z humorem, ale nie ma pewności czy pacjent nie odbierze tego dosłownie. Czas i wzajemne poznanie się są tu bardzo pomocne.
S.S.: Myślę, że dużo zależy od tego, czy relacja terapeutyczna jest odpowiednio ustanowiona, czy panuje w niej zaufanie. W przeciwnym razie pacjent może mieć poczucie, że się z niego śmiejemy. Jeśli chodzi o humor, to pomocna bywa grupa – tam jest na to przestrzeń, ponieważ pacjenci mogą powiedzieć do siebie rzeczy, których terapeuci by nie powiedzieli, mogą śmiać się z siebie nawzajem, w przyjaznej atmosferze. Więc humor jest ważny, ale zgadzam się - używajmy go ostrożnie. Na pewno, jeśli jest na niego miejsce, może wprowadzić coś żywego i prawdziwego w relację. Przyjemnie jest wspólnie zobaczyć coś w zabawnym świetle. Jeżeli nigdy, na żadnym etapie nie ma humoru, to niedobrze…
J.S.: Moja własna terapia szkoleniowa nauczyła mnie, żeby podchodzić ostrożnie do kwestii śmiania się na sesji, ponieważ można wtedy łatwo wejść w koluzję z pacjentem. Jednak uważam, że jeśli się nigdy nie śmiejemy, to może również może stanowić problem. Powinniśmy się bardziej otworzyć.
Pamiętajmy, że u tych pacjentów tradycyjna psychoanaliza się zmienia, zaczynając się od neutralności. Bycie jak ekran, bez ekspresji mimicznej, milczenie ze strony terapeuty, nie sprawdzi się, tak się nie pracuje z traumą. Terapeuta powinien być responsywny, ciepły, autentyczny, chodzi o taką zwyczajną życzliwość.
E.K.: Czy możecie powiedzieć coś o stosowaniu środków psychoaktywnych MDMA w psychoterapii? To kontrowersyjna kwestia, nie wspominałaś nic, Joanne, o tym podczas ostatniej konferencji i tej rok temu, a w Twoim biogramie jest napisane, że jesteś specjalistą od MDMA…
J.S.: Tak, byłam tym zaciekawiona i dlatego, kiedy miałam możliwość, poszłam na głęboki trening związany ze stosowaniem tych środków, ale nigdy tego nie użyłam w pracy.
J.S.: Tak, byłam tym zaciekawiona i dlatego, kiedy miałam możliwość, poszłam na głęboki trening związany ze stosowaniem tych środków, ale nigdy tego nie użyłam w pracy.
E.K.: Myślałyśmy, że używacie środków psychoaktywnych w gabinetach...
J.S.: Nie, zdecydowanie nie. Czekamy aż więcej badań będzie przeprowadzonych i dostępnych w tym obszarze.
S.S.: Nie wiem czy Tavistock pójdzie w tym kierunku (śmiech)…
J.S.: Nie, zdecydowanie nie. Czekamy aż więcej badań będzie przeprowadzonych i dostępnych w tym obszarze.
S.S.: Nie wiem czy Tavistock pójdzie w tym kierunku (śmiech)…
K.L.W.: Saro, chciałam Cię zapytać o Twoją prace z grupą. W wykładzie opisałaś, że podczas sesji jeden z uczestników opuścił grupę, później wyszedł kolejny. Musiało być wśród uczestników dużo niepokoju czy grupa się utrzyma, czy “przeżyje”. Wyobrażam sobie, że to niełatwe dla personelu zmagać się i nieść uczucia poszczególnych członków grupy dotyczące tego czy przetrwają. Osoby po traumach stale się zmagają z lękiem przed katastrofą, mając nierzadko myśli samobójcze, poczucie rezygnacji.
S.S.: Myślę, że w grupach, w których prowadzona jest terapia osób po traumach, zawsze lub prawie zawsze dochodzi do drop-out’ów (wypadnięć). W opisywanej przeze mnie grupie ostatnia osoba, która przerwała terapię, zrobiła to na kilka tygodni przed końcem. Zwykle, przed końcem planowanego leczenia, tracimy jedną lub dwie osoby. Wynika to z tego, że żegnanie się z grupą jest dla nich za trudne, więc opuszczają ją pierwsi. Wtedy zwykle wychodzą wypełnieni złością a nie żałobą, co dla nich bywa prostsze… Relacje w grupie są bardzo silne a rozstawanie bywa trudne do zniesienia.
S.S.: Myślę, że w grupach, w których prowadzona jest terapia osób po traumach, zawsze lub prawie zawsze dochodzi do drop-out’ów (wypadnięć). W opisywanej przeze mnie grupie ostatnia osoba, która przerwała terapię, zrobiła to na kilka tygodni przed końcem. Zwykle, przed końcem planowanego leczenia, tracimy jedną lub dwie osoby. Wynika to z tego, że żegnanie się z grupą jest dla nich za trudne, więc opuszczają ją pierwsi. Wtedy zwykle wychodzą wypełnieni złością a nie żałobą, co dla nich bywa prostsze… Relacje w grupie są bardzo silne a rozstawanie bywa trudne do zniesienia.
E.K.: Czy zdarza się, że terapeuta decyduje o przedwczesnym wypisie pacjenta, na przykład z powodu jego zachowań antyspołecznych, albo mocnych, destrukcyjnych odreagowań?
S.S.: Sporadycznie. Jeśli kogoś z grupy wypisuję, to zwykle wtedy, gdy czuję się mocno o kogoś zaniepokojona. Zwykle tak się dzieje, kiedy ktoś w grupie jest mocno obwiniany, czy źle traktowany. Są pacjenci, którzy prowokują innych i odtwarzają znaną im dynamikę rodzinną, w której ktoś jest odrzucany i zaniedbywany. Co do lęku grupy przed rozpadem, wydaje mi się, że to naturalne odczucie w grupach, w których leczy się traumę, a może i we wszystkich. W procesie są momenty ogromnej spójności, ale i takie, w których powstaje wrażenie, że wszystko się rozpadnie. Moim zdaniem, zadaniem terapeuty grupowego jest utrzymanie tego lęku w ryzach, tak by nie zdominował też prowadzących. Jako terapeuci musimy wierzyć, że grupa przetrwa, że “przeżyje” …
J.S.: Myślę, że lęk o przetrwanie jest zawsze obecny w personelu, w grupie, ale też w pracy indywidualnej. Żyjemy w świecie, w którym bywa centralnym, podstawowym lękiem.
S.S.: Sporadycznie. Jeśli kogoś z grupy wypisuję, to zwykle wtedy, gdy czuję się mocno o kogoś zaniepokojona. Zwykle tak się dzieje, kiedy ktoś w grupie jest mocno obwiniany, czy źle traktowany. Są pacjenci, którzy prowokują innych i odtwarzają znaną im dynamikę rodzinną, w której ktoś jest odrzucany i zaniedbywany. Co do lęku grupy przed rozpadem, wydaje mi się, że to naturalne odczucie w grupach, w których leczy się traumę, a może i we wszystkich. W procesie są momenty ogromnej spójności, ale i takie, w których powstaje wrażenie, że wszystko się rozpadnie. Moim zdaniem, zadaniem terapeuty grupowego jest utrzymanie tego lęku w ryzach, tak by nie zdominował też prowadzących. Jako terapeuci musimy wierzyć, że grupa przetrwa, że “przeżyje” …
J.S.: Myślę, że lęk o przetrwanie jest zawsze obecny w personelu, w grupie, ale też w pracy indywidualnej. Żyjemy w świecie, w którym bywa centralnym, podstawowym lękiem.
K.L.W.: To trudna praca - wielu z pacjentów ma myśli samobójcze, więc terapeuci muszą utrzymywać ich uczucia, a także lęki dotyczące tego, czy przeżyją, tak indywidualnie, jak i grupowo …
S.S.: Masz rację, ale też wiadomo, że jeżeli grupie uda się jednak utrzymać, to buduje odporność u wszystkich członków grupy. To informacja, która zostaje, że nawet jeśli coś jest bardzo bolesne, może być rozumiane, utrzymywane i nie musi być niszczące. W grupie powstaje sieć połączeń, zawiązują się relacje bliskie, bywa, że po raz pierwszy. Zresztą, a propos odchodzenia, bywają momenty, kiedy pacjenci rezygnują, mają dość, ale po pewnym czasie wracają. Staramy się, żeby wiedzieli, że mogą do nas wrócić, że my na nich czekamy. To dla nich nowe, niezwykłe doświadczenie, że można kogoś odrzucić, ale to nie musi oznaczać spalenia za sobą mostów.
S.S.: Masz rację, ale też wiadomo, że jeżeli grupie uda się jednak utrzymać, to buduje odporność u wszystkich członków grupy. To informacja, która zostaje, że nawet jeśli coś jest bardzo bolesne, może być rozumiane, utrzymywane i nie musi być niszczące. W grupie powstaje sieć połączeń, zawiązują się relacje bliskie, bywa, że po raz pierwszy. Zresztą, a propos odchodzenia, bywają momenty, kiedy pacjenci rezygnują, mają dość, ale po pewnym czasie wracają. Staramy się, żeby wiedzieli, że mogą do nas wrócić, że my na nich czekamy. To dla nich nowe, niezwykłe doświadczenie, że można kogoś odrzucić, ale to nie musi oznaczać spalenia za sobą mostów.
K.L.W.: Saro, myślałam również o poczuciu wstydu, który był tematem Twojego wykładu. O tym, że występuje wśród terapeutów, kiedy próbują się zbliżyć do pacjenta, dotknąć jego traumy. Jak sobie radzić z takim, czasem bardzo silnym, odczuciem?
S.S.: Wstyd faktycznie może być przytłaczający. Jako terapeuci musimy go często znosić, na przykład wtedy, kiedy źle zrozumieliśmy pacjenta, albo nie zrobiliśmy właściwego połączenia. Wstyd pojawia się też, kiedy ktoś opisuje swoje okropne doświadczenia a my mamy poczucie, że nie przechodziliśmy przez podobne piekło. Tak, wstyd często towarzyszy nam w pracy …
S.S.: Wstyd faktycznie może być przytłaczający. Jako terapeuci musimy go często znosić, na przykład wtedy, kiedy źle zrozumieliśmy pacjenta, albo nie zrobiliśmy właściwego połączenia. Wstyd pojawia się też, kiedy ktoś opisuje swoje okropne doświadczenia a my mamy poczucie, że nie przechodziliśmy przez podobne piekło. Tak, wstyd często towarzyszy nam w pracy …
K.L.W.: Właśnie, bo nie chodzi tylko o to, że zinterpretujemy coś niewłaściwie, albo źle zrozumiemy pacjenta. Pamiętam taka pacjentkę z Oddziału Leczenia Zaburzeń Osobowości i Nerwic, która wychowywała się w koszmarnych warunkach, była nadużywana, zaniedbywana. Kiedy przychodziła na sesję, opanowywało mnie uczucie wstydu, ponieważ czułam, że moje warunki, w jakich żyję, mój świat, odbiegał mocno od tego co ona przeżywała i przeżywa…
J.S.: Tak, pewne osoby przychodzą z bagażem strasznych doświadczeń i wchodzą do naszego ładnego gabinetu, stykają się z naszą „czystą” profesją i myślą zapewne o tym, że terapeuta siedząc w takich komfortowych warunkach, nie może ich zrozumieć. Może słuchać, ale nie ma takich samych doświadczeń. Oni to wiedzą, że się od nich pod tym względem różnimy i my to wiemy. I to może być zawstydzające.
J.S.: Tak, pewne osoby przychodzą z bagażem strasznych doświadczeń i wchodzą do naszego ładnego gabinetu, stykają się z naszą „czystą” profesją i myślą zapewne o tym, że terapeuta siedząc w takich komfortowych warunkach, nie może ich zrozumieć. Może słuchać, ale nie ma takich samych doświadczeń. Oni to wiedzą, że się od nich pod tym względem różnimy i my to wiemy. I to może być zawstydzające.
K.L.W.: Niektórzy pacjenci myślą, że tylko posiadając to samo doświadczenie, moglibyśmy być pomocni, ale to zniekształcenie, pewien rodzaj iluzji.
S.S.: Tak, ale przecież istotne jest to, że chociaż nie mamy podobnej historii, możemy utrzymać w sobie to, co jest dla pacjenta nie do wytrzymania. Paradoksalnie, gdy dzieli się z pacjentem te same doświadczenia, to dla obu stron może być zbyt bolesne, dotykać tych samych traum, o których trudno jest myśleć.
J.S.: Każdy z nas przeżywał nieraz ból, zmagał się z cierpieniem. Dzięki tym doświadczeniom możemy rozumieć cierpienie jake przynoszą pacjenci, od którego często są odcięci. Nie wiem czy by to było możliwe dla terapeuty, który miałby absolutnie perfekcyjne życie. Chociaż naprawdę nie znam nikogo kto by takie miał..
S.S.: większość z nas zna odczucie wstydu, wie czym jest cierpienie. Tych przeżyć potrafimy używać jako narzędzi do zrozumienia pacjenta..
S.S.: Tak, ale przecież istotne jest to, że chociaż nie mamy podobnej historii, możemy utrzymać w sobie to, co jest dla pacjenta nie do wytrzymania. Paradoksalnie, gdy dzieli się z pacjentem te same doświadczenia, to dla obu stron może być zbyt bolesne, dotykać tych samych traum, o których trudno jest myśleć.
J.S.: Każdy z nas przeżywał nieraz ból, zmagał się z cierpieniem. Dzięki tym doświadczeniom możemy rozumieć cierpienie jake przynoszą pacjenci, od którego często są odcięci. Nie wiem czy by to było możliwe dla terapeuty, który miałby absolutnie perfekcyjne życie. Chociaż naprawdę nie znam nikogo kto by takie miał..
S.S.: większość z nas zna odczucie wstydu, wie czym jest cierpienie. Tych przeżyć potrafimy używać jako narzędzi do zrozumienia pacjenta..
EK.: Joanne, chciałabym zapytać, co dokładnie miałaś na myśli, pisząc w wykładzie o medykalizacji cierpienia?
J.S.: Mogę tu mówić tylko o systemie zdrowia, który jest w UK, bo jego znam najlepiej. Tam jest duże sfokusowanie na zdrowiu fizycznym. A to w psychiatrii i psychoterapii owocuje tym, że zwraca się uwagę przede wszystkim na symptomy, z którymi przychodzi pacjent. Ważna jest diagnoza i to jakie w związku z nią stosować leczenie. A większość naszych pacjentów pojawia się nie tyle z konkretnymi objawami, tylko bardziej z tym, co się dzieje w ich życiu, z czym musieli wytrzymać, co musieli przecierpieć lub w czym ponieśli porażkę nie mogąc z tym być w kontakcie.I taki system staje im niestety na drodze. Sama idea leczenia w nim zakłada, że można zostać wyleczonym ze wszystkiego co przynosi dyskomfort, trochę jak za sprawą czarodziejskiej różdżki. Nie ma tu miejsca na to co mówił nam Freud, że cierpienie i ból są wpisane w nasze przeżywanie, ważne jest to czy potrafimy się z tym zmierzyć. Myślę, że problemem jest idea leczenia metodami opartymi na dowodach, i patrzenia na to co jest najbardziej, ale i najszybciej efektywne, porównuje się to z działaniem leków. Do tego słabo pasuje nasz pogląd, który wręcz może się wydawać dziwny, że sednem leczenia jest rozmowa, zwykły kontakt z człowiekiem…
S.S.: Tak, faszeruje się ludzi fantazjami na temat możliwości ich cudownego wyleczenia, a przecież wiemy, że nie ma lekarstwa na różne dramatyczne ludzkie doświadczenia. Możemy pomóc być pacjentowi w tym doświadczeniu, pomagać przełamywać dzięki temu jego izolację i ból. Ale nie potrafimy zabrać tego co się wydarzyło, nie jest to możliwe. Jeśli ktoś mówi coś innego, to chyba bardziej zwraca się do swojej omnipotencji, oferując tak straumatyzowanym pacjentom coś co ich naprawi. Myślę, że czasami pacjenci wyobrażają sobie leczenie MDMR lub substancjami psychodelicznymi, jako coś co pomoże im się wyleczyć, ale to miałoby się odbywać chyba na zasadzie magicznego uleczenia. Podobnie pacjenci mogą przeżywać hipnozę, jako metodę, która wymaże to co bolesne z ich umysłu a potem już będzie dobrze. W przestrzeni publicznej funkcjonuje fantazja że można się wyleczyć z traum bezboleśnie, ja jednak myślę, że ból jest nieodłączną częścią każdego leczenia. I to trudna konstatacja dla ludzi, którzy chcą od niego uciec…
J.S.: Dla mnie prawdziwym dylematem jest również to, że pracując w publicznej służbie zdrowia muszę mówić jej językiem. Mam wrażenie, że czasem może to wprowadzać w pomieszanie, kiedy trzeba o pacjencie rozmawiać takim ograniczonym, suchym, czasem mętnym językiem.
J.S.: Mogę tu mówić tylko o systemie zdrowia, który jest w UK, bo jego znam najlepiej. Tam jest duże sfokusowanie na zdrowiu fizycznym. A to w psychiatrii i psychoterapii owocuje tym, że zwraca się uwagę przede wszystkim na symptomy, z którymi przychodzi pacjent. Ważna jest diagnoza i to jakie w związku z nią stosować leczenie. A większość naszych pacjentów pojawia się nie tyle z konkretnymi objawami, tylko bardziej z tym, co się dzieje w ich życiu, z czym musieli wytrzymać, co musieli przecierpieć lub w czym ponieśli porażkę nie mogąc z tym być w kontakcie.I taki system staje im niestety na drodze. Sama idea leczenia w nim zakłada, że można zostać wyleczonym ze wszystkiego co przynosi dyskomfort, trochę jak za sprawą czarodziejskiej różdżki. Nie ma tu miejsca na to co mówił nam Freud, że cierpienie i ból są wpisane w nasze przeżywanie, ważne jest to czy potrafimy się z tym zmierzyć. Myślę, że problemem jest idea leczenia metodami opartymi na dowodach, i patrzenia na to co jest najbardziej, ale i najszybciej efektywne, porównuje się to z działaniem leków. Do tego słabo pasuje nasz pogląd, który wręcz może się wydawać dziwny, że sednem leczenia jest rozmowa, zwykły kontakt z człowiekiem…
S.S.: Tak, faszeruje się ludzi fantazjami na temat możliwości ich cudownego wyleczenia, a przecież wiemy, że nie ma lekarstwa na różne dramatyczne ludzkie doświadczenia. Możemy pomóc być pacjentowi w tym doświadczeniu, pomagać przełamywać dzięki temu jego izolację i ból. Ale nie potrafimy zabrać tego co się wydarzyło, nie jest to możliwe. Jeśli ktoś mówi coś innego, to chyba bardziej zwraca się do swojej omnipotencji, oferując tak straumatyzowanym pacjentom coś co ich naprawi. Myślę, że czasami pacjenci wyobrażają sobie leczenie MDMR lub substancjami psychodelicznymi, jako coś co pomoże im się wyleczyć, ale to miałoby się odbywać chyba na zasadzie magicznego uleczenia. Podobnie pacjenci mogą przeżywać hipnozę, jako metodę, która wymaże to co bolesne z ich umysłu a potem już będzie dobrze. W przestrzeni publicznej funkcjonuje fantazja że można się wyleczyć z traum bezboleśnie, ja jednak myślę, że ból jest nieodłączną częścią każdego leczenia. I to trudna konstatacja dla ludzi, którzy chcą od niego uciec…
J.S.: Dla mnie prawdziwym dylematem jest również to, że pracując w publicznej służbie zdrowia muszę mówić jej językiem. Mam wrażenie, że czasem może to wprowadzać w pomieszanie, kiedy trzeba o pacjencie rozmawiać takim ograniczonym, suchym, czasem mętnym językiem.
E.K.: Dużo mówiłyście w swoich wykładach o konieczności uwzględniania ciała w leczeniu traumy. Dlaczego uważacie, że to tak ważne?
J.S.: Ponieważ trauma lokuje się właśnie w ciele. Sara mówiła o tym w swoim wystąpieniu, podkreślając niemożność pamiętania u tych pacjentów. Wspomnienia zostają rozbite i zepchnięte, wyłączone przez hipokamp, przez co możemy odczuwać różne zjawiska w ciele bez możliwości ułożenia tego w jakaś narrację, czy chronologiczną historię, Nie ma słów by myśleć, czy rozmawiać o tym co się zdarzyło.Myślę, że potrzebujemy obydwu form oddziaływania, powinniśmy pracować terapeutycznie i z psychiką i z ciałem…
Jeśli chodzi o formy pracy z ciałem, to pacjenci mogą odnaleźć dla siebie coś w czym mogą poczuć się w miarę komfortowo. To może być na przykład joga, albo taniec. Czasem wystarczy też po prostu nawiązywać do ciała tak zwyczajnie w sesjach na zasadzie; „zastanawiałam się co teraz czujesz w ciele?”, albo – „jak to odbiera twoje ciało?”
J.S.: Ponieważ trauma lokuje się właśnie w ciele. Sara mówiła o tym w swoim wystąpieniu, podkreślając niemożność pamiętania u tych pacjentów. Wspomnienia zostają rozbite i zepchnięte, wyłączone przez hipokamp, przez co możemy odczuwać różne zjawiska w ciele bez możliwości ułożenia tego w jakaś narrację, czy chronologiczną historię, Nie ma słów by myśleć, czy rozmawiać o tym co się zdarzyło.Myślę, że potrzebujemy obydwu form oddziaływania, powinniśmy pracować terapeutycznie i z psychiką i z ciałem…
Jeśli chodzi o formy pracy z ciałem, to pacjenci mogą odnaleźć dla siebie coś w czym mogą poczuć się w miarę komfortowo. To może być na przykład joga, albo taniec. Czasem wystarczy też po prostu nawiązywać do ciała tak zwyczajnie w sesjach na zasadzie; „zastanawiałam się co teraz czujesz w ciele?”, albo – „jak to odbiera twoje ciało?”
KLW.: Kiedy pracujemy z osobami po traumach często we własnym ciele odczuwamy wiele symptomów, często podobnych do tych z jakimi zmagają się nasi pacjenci… Możemy czuć przerażenie, albo odczuwać jakbyśmy mieli atak serca..
S.S.: Tak. Często zaczyna nas w sesji boleć głowa, czujemy się zmęczeni, boli nas brzuch ..
J.S.: Tak dzieje się często z pacjentami, u których nie rozwinęła się symbolizacja, którzy używają masywnej projekcyjnej identyfikacji jako formy komunikacji, albo usuwania napięcia. Te odczucia “wchodzą” dosłownie w nasze ciała, dlatego powinniśmy szczególnie dbać o nasze zdrowie i dobrą kondycję…
S.S.: Chciałabym jeszcze dodać jedną istotną sprawę odnośnie traumy i pracy z ciałem. Rozwijanie twórczości i kreatywności jest w leczeniu i w ogóle w funkcjonowaniu tych pacjentów bardzo istotne i pomocne. Pomagając pacjentowi wyrażać siebie poprzez sztukę, możemy pomóc dotrzeć mu do realnej traumy. Kiedy coś w ten sposób otworzymy, nie musimy tego dłużej trzymać w środku, możemy to wyrazić, przekazać – terapeuta staje się pomocny w rozpoznaniu, nazwaniu tego co zostało wyrażone. To jest naprawdę niesamowite doświadczenie, kiedy ludzie zaczynają na przykład rysować a potem dzięki temu znajdować słowa na symbole, które przez sztukę przekazywali. To, co było schowane wewnątrz, przekłada się na zewnątrz i nieraz przynosi to niezwykłą ulgę. Dzięki temu pacjent sam może spojrzeć na to co przeżywa z pewnej odległości.
J.S.: Tak dzieje się często z pacjentami, u których nie rozwinęła się symbolizacja, którzy używają masywnej projekcyjnej identyfikacji jako formy komunikacji, albo usuwania napięcia. Te odczucia “wchodzą” dosłownie w nasze ciała, dlatego powinniśmy szczególnie dbać o nasze zdrowie i dobrą kondycję…
S.S.: Chciałabym jeszcze dodać jedną istotną sprawę odnośnie traumy i pracy z ciałem. Rozwijanie twórczości i kreatywności jest w leczeniu i w ogóle w funkcjonowaniu tych pacjentów bardzo istotne i pomocne. Pomagając pacjentowi wyrażać siebie poprzez sztukę, możemy pomóc dotrzeć mu do realnej traumy. Kiedy coś w ten sposób otworzymy, nie musimy tego dłużej trzymać w środku, możemy to wyrazić, przekazać – terapeuta staje się pomocny w rozpoznaniu, nazwaniu tego co zostało wyrażone. To jest naprawdę niesamowite doświadczenie, kiedy ludzie zaczynają na przykład rysować a potem dzięki temu znajdować słowa na symbole, które przez sztukę przekazywali. To, co było schowane wewnątrz, przekłada się na zewnątrz i nieraz przynosi to niezwykłą ulgę. Dzięki temu pacjent sam może spojrzeć na to co przeżywa z pewnej odległości.
E.K. i K.L.W.: Dziękujemy za rozmowę.
Dr Joanne Stubley jest konsultantką medyczną i psychoterapeutyczną w Tavistock and Portman NHS Trust. Dołączyła do Tavistock Trauma Service w 1998 roku, a od 2008 roku pełni funkcję głównej klinicystki. Jest członkiem Brytyjskiego Towarzystwa Psychoanalitycznego oraz specjalistką w Terapii Poznawczo-Behawioralnej Skoncentrowanej na Traumie (tf-CBT), Desensytyzacji i EMDR, oraz psychoterapii PTSD wspomaganej MDMA. Autorka wielu publikacji na temat traumy, prowadzi wykłady w kraju i za granicą.
Sara Scott jest psychoterapeutką zarejestrowaną w UKCP oraz BCP; pracuje w praktyce analitycznej Fitzrovia Group zajmującej się osobami indywidualnymi, parami i grupami. Szkoliła się w Instytucie Analizy Grupowej - jest obecnie treningową analityczką grupową. W klinice Tavistock kształciła się jako psychoterapeutka psychoanalityczna oraz odbywała tam kursy z zakresu doradztwa organizacji. Superwizuje zarówno pracę grupową, jak i indywidualną. Kieruje działem pomocy dla osób z doświadczeniami nadużycia w okresie dzieciństwa w ramach oddziału urazowego w klinice Tavistock. Wcześniej była jedną z osób zarządzających Centrum Terapii Kobiet i prowadziła grupy dla uchodźców, młodych kobiet oraz kobiet, które w dzieciństwie doświadczyły poważnych traum.