Seminaria zakopiańskie - Krakowska Szkoła Psychoterapii Psychoanalitycznej

Ewa Kwaśny i Monika Gzyl Rozmawialiśmy już o historii szkoły, o jej powstaniu, rozwoju, o letnich wyjazdach seminaryjnych dla studentów rozpoczynających szkolenie w studium psychoterapii KSPP. Dziś chciałybyśmy porozmawiać o seminariach letnich, które również mają długą tradycję. Przez nie przewinęło się wielu znamienitych psychoanalityków i tych polskich i z zagranicy – Jan Malewski, Wojciech Hańbowski, Brian Martindale...

E.K. Czyli seminaria w Zakopanem rodziły się równolegle z Krakowską Szkołą Psychoterapii Psychoanalitycznej…

W.B. Tak. Był to jeden z elementów aktu założycielskiego KSPP. Mówimy o 2000 roku, doszło już wtedy do ostatecznej demarkacji środowiska psychodynamicznego i psychoanalitycznego i od tego momentu do śmierci Janka w 2007 roku zjazdy w Zakopanem odbywały się regularnie. Rolę gospodarza pełnił na nich Wojtek Hańbowski. On też, po śmierci Janka, zapraszał kolejnych gości, zwykle psychoanalityków z Wielkiej Brytanii. Jeśli miałbym wymienić funkcje tych spotkań, to uważam, że były dwie – przede wszystkim integracyjna - spotkanie zespołu i osób, które były zainteresowane współpracą z nami. Ale też – przynajmniej do 2010 r. - spotkania miały motywować do podejmowania przez uczestników własnych terapii treningowych, co na początku nie było takie powszechne i oczywiste. Chodziło o inspirowanie ludzi do podjęcia własnej terapii poprzez pokazywanie wartości analitycznej pracy -  uczenie się rozeznawania sytuacji przeniesieniowo - przeciwprzeniesieniowych i podkreślanie, jak bycie pacjentem może w tych obszarach pomóc.

Edyta Biernacka Zaproszeni goście mieli tam wykład, ale rdzeniem tego seminarium były przede wszystkim superwizje. Pod koniec była też część organizacyjna poświęcona sprawom szkoły, szkoleń, taka trochę programowa.

W.B. Tak. W piątek była już pełna mobilizacja związana z wyjazdem z Krakowa. Przypomnę, że wtedy nie było jeszcze takich dróg jak dzisiaj. W piątkowe popołudnie startowaliśmy blokiem superwizyjnym. W sobotę rano słuchaliśmy wykładu prowadzonego przez zaproszonych gości i dalej odbywały się superwizje oraz rozmowa o Szkole. Może przypomnę niektórych z gości – kilkukrotnie w Zakopanem pojawił się Robert Hinshelwood, dwukrotnie odwiedził nas Brian Martindale, David Morgan oraz Victor Sedlak, raz obecna była Iwona Olechowska.

E.B. Odnośnie Boba Hinshelwooda - pamiętam jeden z pierwszych wyjazdów – oczywiście staliśmy w korkach, to były początki lat 2000. Trochę skrępowani tą sytuacją tłumaczyliśmy, że mamy dość słabe autostrady w Polsce, stąd te zatory. Na to Bob, w taki właściwy dla siebie sposób powiedział, że on to dobrze rozumie i uważa, że to jest całkiem naturalne, bo jeśli nasz kraj leży pomiędzy Niemcami a Rosją, to nie ma najmniejszego sensu budować tu autostrad, które ułatwiałyby Rosjanom ewentualną inwazję...

W.B. Zaprosiliśmy raz Jamesa Fishera, ale niestety nie dojechał, był bardzo chory. Przysłał nam wtedy wykład, który napisał wraz z żoną - Mary Fisher…

M.G. Poza częścią wykładowo - seminaryjną odbywała się też rekreacyjna? Chodziliście np. po górach?

E.B. Nie, ale początkowo częścią tych wyjazdów było chodzenie na Antałówkę. Ja tam co prawda nigdy z chłopakami nie byłam, dla mnie było tam za zimno, ale niewątpliwie była to taka część rekreacyjno - sportowa.

W.B. Tak. To była jeszcze stara Antałówka, czyli basen i taka wodna kaskada. Jan Malewski doskonale pływał kraulem. Był pasjonatem pływania.

E.K. A jakieś wieczorne spotkania towarzyskie?

E.B. Oczywiście były – zwykle w sobotę wieczorem - najczęściej w Bąkowej Zohylinie Niżnej albo Wyżnej, zależy która była akurat dostępna. Często spotkania były ze śpiewami góralskimi, z tańcami. Spotykaliśmy się też w restauracji pensjonatu „Tuberoza”.

W.B. Nie wspomnieliśmy o tym, że seminaria odbywały się w Ośrodku „Rzemieślnik”. Tam na trzecim piętrze była taka sala, nazwijmy to seminaryjna.

E.B. Zapraszaliśmy głównie absolwentów, którym chcieliśmy zaproponować współpracę. To się w pewnym momencie zrobił taki rytuał przejścia – zakończone szkolenie i współpraca już w ramach zespołu, już bardziej na koleżeńskich zasadach.

Pamiętam, że po śmierci Jana Malewskiego zastanawialiśmy się, czy kontynuować spotkania, że może nie warto już tego robić, że bez niego takie seminarium nie będzie miało sensu… Jednak pomimo zwątpienia odbył się kolejny zjazd, a Wojtek Hańbowski stał się kluczową osobą. Powstał wtedy pomysł, żeby obok Wojtka był też inny gość -  zapraszaliśmy różnych analityków, z którymi mieliśmy kontakty częściowo jeszcze poprzez Janka Malewskiego. Później to były już pomysły Wojtka, to on zapraszał...

Dobrze wspominam te wyjazdy - to był zwykle ostatni weekend sierpnia, więc końcówka wakacji, czas mobilizowania się do pracy w nowym roku szkolnym z pacjentami i do pracy dydaktycznej. To był zawsze czas przyjemny towarzysko, bo spotykaliśmy się z ludźmi, z którymi dawno się nie widzieliśmy – część z nich była z innych miast. Mnie to doenergetyzowywało, mobilizowało i mocno inspirowało do pracy w nowym roku. Pamiętam pierwsze spotkanie - poznałam na nim Jana Malewskiego i Wojtka Hańbowskiego – miałam wrażenie, że uczestniczę w czymś absolutnie niezwykłym. Wtedy byłam po szkoleniu gestaltowym i psychodynamicznym i ten kontakt z Jankiem Malewskim i z Wojtkiem, ich myślenie i sposób rozumienia pacjentów, otwierał mnie na zupełnie nowe perspektywy. Myślę, że te wyjazdy, seminaria były dla mnie bardzo dużą, jak nie jedną z ważniejszych inspiracji do szkolenia się dalej.

E.K. Warto przypomnieć, że to były zupełnie inne czasy – nie było tak szerokiego dostępu do psychoanalitycznej literatury jak dzisiaj, do wykładów prezentowanych na żywo, w w których dzisiaj można wziąć udział, nawet jeśli są wygłaszane w innej części świata… Dlatego tak niezwykłe było słyszeć i rozmawiać z osobami tworzącymi historię psychoanalizy… Goście, których zapraszaliście, byli głównie z Wielkiej Brytanii, dostęp do nich był głównie przez Jana Malewskiego, czy Wojtka Hańbowskiego, którzy znali ich osobiście…

W.B. Tak. Goście, ale i klimat, który się tam tworzył, był niepowtarzalny. Ten entuzjazm, zastrzyk inspiracji, energii…

E. K. Podzielicie się jakimiś angdotami?

E.B. Zobaczyłam tam jeden jedyny raz Janka Malewskiego wyprowadzonego z równowagi przez superwizanta – nie powiem przez kogo, chociaż pamiętam. Oczywiście nie podnosił głosu i był cały czas bardzo uprzejmy, ale widać było, że jest absolutnie wściekły na brak kontaktu terapeuty z pacjentem, z tym co się dzieje między nimi w gabinecie.

Dobrze też pamiętam superwizje z Bobem, który do Zakopanego lubił przyjeżdżać. Pamiętam jego powtarzające się pytanie po tym, jak już terapeuta zaprezentował materiał – „a czemu właściwie przyjąłeś go do terapii?” Kontekstem tego pytania było szukania takich sił w pacjencie, które się opowiadają za zdrowiem, za rozwojem, za leczeniem. Wracał do pierwszego kontaktu, jeśli zauważał, że później ich brakuje... Bob nie był fanem przedłużania terapii, która nie działa. Uważał, że warto rozważać, czy etyczne jest brać pieniądze za leczenie, które nie przynosi efektów.

E.B. Tak. To było niezwykle ciekawe, zwłaszcza, że to były różne osoby, choć teoretycznie z jednego obszaru - bliskie im było myślenie kleinowskie, postkleinowskie – Wiktor Sedlak, David Morgan, Wojtek Hańbowski ...

E.B. To musiał być 2019 r., bo później przyszedł Covid. W roku 2020 miał przyjechać do nas Marcus Evans, ale z powodu pandemii nie dotarł... Umówiliśmy się z nim na kolejny rok, ale okazało się, że Marcus coś pomylił z terminami i jego przyjazd w tej końcówce sierpnia był niemożliwy. Więc chyba były wtedy dwa lata przerwy. Później wróciliśmy do spotkań, ale od tego czasu odbywają się już  w Krakowie, właśnie z Marcusem Evansem. Jest też różnica - teraz te spotkania są już typowo dla zespołu, nie są zapraszani absolwenci naszych szkoleń. Choć liczebnie może wychodzi podobnie – bo ten nasz zespół jest w tej chwili dość duży licząc osoby, które prowadzą zerówkę albo w jakiś sposób uczestniczą w organizowaniu zajęć. Zwykle jest obecnych kilkanaście osób. Trochę się więc ta formuła spotkania zmieniła, też w tym sensie, że mamy znów stałego superwizora – właśnie Marcusa. Mamy z nim superwizje kliniczne. Ale też, ponieważ Marcus ma duże doświadczenie pracy w różnych instytucjach, w usprawnianiu ich funkcjonowania, w organizowaniu szkoleń, to jest dla nas szczególnie cenny i wykorzystujemy go również jako konsultanta Szkoły. Superwizuje KSPP jako instytucję, która musi mieć jakieś ramy, jakiś pomysł na siebie. Może trochę szkoda, że nie ma nowych osób, które byśmy zapraszali, z drugiej strony, tak jak mówiłaś wcześniej - przez te lata zmieniła się dostępność analityków. Obecnie jest wiele wykładów, grup superwizyjnych, seminariów na całym świecie, do których można dołączać. Ostatnio zapisałam się na seminarium w Meksyku, a w tych w Anglii to już właściwie stale uczestniczę. Więc może dziś to nie jest nic wyjątkowego, że jest gość z zagranicy, z drugiej strony uważam, że dużą wartością jest praca ze stałą osobą, która nas zna, orientuje się w naszych sprawach, ma co roku przegląd szkolnej sytuacji.

E.B. Wiem, że pojawiają się głosy, żeby wracać do Zakopanego, ale sama nie wiem… Władku, mówiłeś, że Rzemieślnik jest zamknięty?

W.B. Już jest otwarty, ale w nowej formule...

W.B. Rzemieślnik się zawsze reklamował – „Późny Gierek w dawnym stylu”.

E.B. Jeśli się zdecydujemy tam wracać, będzie to wymagało szerokich konsultacji. Marcus pewnie byłby chętny, zwłaszcza że słyszał o Zakopanem tak dużo... Choć powinniśmy dodać, że ten ostatni weekend sierpnia, kiedy odbywały się seminaria, był dość fatalny, bo od pewnego czasu odbywały się tam mistrzostwa w skokach narciarskich na igielicie. Zakopane jest zawsze pełne ludzi, ale wtedy zjeżdżało ich dwa razy więcej, w dodatku z wuwuzelami. Więc chodzili tam i z powrotem po tych ulicach i te wuwuzele było słychać absolutnie z każdego miejsca.

E.B. Przyznajmy też, że Zakopane samo w sobie jest dość okropnym miejscem…

W.B. Te cele, które nam przyświecały na początku Zakopanego – inspirowania ludzi do podejmowania własnej terapii treningowej, zarażania ich nowym sposobem myślenia - obecnie trochę się zdezaktualizowały. Spotkania naturalnie  zmieniły swoją formułę na konsultację zespołu i dzielenie się pracą kliniczną w ramach KSPP. Jeśli czegoś brakuje, to może zapraszania absolwentów, szukania przez to wzajemnych inspiracji. Może na to można by się otworzyć…

E.K. Powiedzie jeszcze czemu zapraszaliście gości głównie z Wielkiej Brytanii a nie z innych krajów?

W.B. London Kleinians…

E.B. To pewnie za sprawą Wojtka Hańbowskiego, który tam się szkolił i pracował, przez to miał osobiste relacje z brytyjskimi psychoanalitykami. Jan Malewski również z Wielką Brytanią był mocno związany – superwizował się u Herberta Rosenfelda, później u Patricii Daniel. Zresztą sam Malewski inspirował się bardziej różnymi podejściami, nie tylko kleinowskim czy postkleinowskim myśleniem. Najbardziej niezależną osobą, którą nam wskazał był Neville Symington. Ale jakby się głębiej zastanowić, to uważam, że on również sporo czerpał z kleinizmu. Więc to oni głównie nas inspirowali. Myślę, że to tak szło – przez Wojtka, przez Cassel, w którym pracował, ale też przez Oddział Leczenia Zaburzeń Osobowości. Te związki między Szkołą a Oddziałem były zawsze bardzo intensywne i silne. A do tego typu pacjentów, do tego rodzaju pracy, nie było za bardzo innych wzorców – był Tavistock i Cassel, czyli kleinowskie myślenie. Skądinąd to ciekawe, że ostatnio w dwóch różnych książkach opisujących dwie bardzo narcystyczne osoby, pisanych przez niezależnych od siebie autorów, myślę o książce Patricka Millera, w której kilka rozdziałów poświęca Lacanowi i o drugiej książce - Lindy Hopkins o Masudzie Khanie – „False self”. Oboje piszą, że według nich, jedyną osobą, która mogłaby naprawdę pomóc Lacanowi czy Khanowi, była Melanie Klein.

E.K. Rozumiem, że to również odpowiedź na pytanie czemu KSPP tak mocno się osadziło właśnie w myśleniu kleinowskim. Wynika to z głębokiego przekonania, że ta metoda najlepiej działa w leczeniu pacjentów z zaburzeniami osobowości…

W.B. Kleinizm to nasze credo, nasze motto, nasz kamień węgielny. Nie boimy się bycia złym obiektem, nie boimy się podjęcia negatywnego przeniesienia.

E.B. Jesteśmy przekonani, że w ludziach występują destrukcyjne siły.

W.B. A kiedy przychodzi na to czas, możemy wejść do gabinetu z teorią pola - dzięki niej możemy odnieść pewne sukcesy w implementowaniu dobrych doświadczeń, trochę lepsze niż gdybyśmy się trzymali tylko i wyłącznie podejścia kleinowskiego.

E.B. Tu weszłabym w drobną polemikę, bo to zależy jak rozumiemy podejście kleinowskie.

E.K. Mówisz o tym, żeby o klienizmie nie myśleć zbyt stereotypowo, czy powierzchownie?

E.B. Tak, bo podejście kleinowskie nie sprowadza się tylko do analizy negatywnego przeniesienia i podejmowania destrukcyjności u pacjenta. Nawet zupełnie na tym nie polega. Klein mówi przede wszystkim o badaniu punktu lęku; wokół tego koncentruje się jej myślenie.

E.K. Może to temat na kolejną rozmowę? Dziękujemy  za spotkanie…